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标题: 霁虹桥保住了 [打印本页]

作者: dazui 时间: 2016-12-26 15:53
标题: 霁虹桥保住了
我就不发图了，晚上新闻，明天报纸就会出图了

作者: xiaoshenshen 时间: 2016-12-26 21:16
保住好，哈站咳咳尽可能的保持原貌，也节约资金，对周边交通影响也小

作者: xtacty 时间: 2016-12-26 22:44
本帖最后由 xtacty 于 2016-12-27 21:42 编辑

由1×1变为2×2了，桥的南侧新建一条道，之前的新闻报道的就这么个方案。
哈站以北：从西向东：滨洲线、哈齐客专线、哈佳线、哈牡客专线；
哈站以南：从西向东：京哈线、京哈高速线、滨绥线。

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作者: fordbenson 时间: 2016-12-27 09:30
没太明白这是要再阔两个孔？为了一座危桥弄得这么麻烦真是不值，里外里倒多花了更多钱

作者: 被人上身的鬼 时间: 2016-12-27 10:14
本帖最后由被人上身的鬼于 2016-12-27 10:16 编辑

fordbenson 发表于 2016-12-27 09:30
没太明白这是要再阔两个孔？为了一座危桥弄得这么麻烦真是不值，里外里倒多花了更多钱

因为一部分“建筑保护者”的保护观念始终是一种玩古玩的心态，或者说没有能够分清建筑类文物和遗迹、器物类文物的区别。过分强调“一砖一瓦都是原来的旧砖旧瓦”，而忽略了建筑类文物的最大特点：使用类功能。

建筑类文物所要保护的是其建筑模式、建筑结构和艺术价值，而并非砖瓦本身。所以在国外，成熟的建筑保护都是“参考复刻”，而并非“抱残守缺”————当然啦，也不能完全怪相关的管理部门，因为即便是管理部门想要“参考复刻”，原样复建，一些媒体、记者以及看热闹嫌事不大的网民也会狂喷一番，因为在他们眼中，所谓“保护”就是啥都不动，任其自生自灭。

我个人的观点，既然它逐渐成为危桥了，就拆掉重做。只要按照原来的样子，复刻出一个一模一样的新桥出来就好了，哪怕是失去桥梁功能，只不过是一处景观而已。

其实复刻式保护的例子非常多，而且几乎都是成功案例：国内游黄鹤楼。因为要修长江大桥，于是原先的那个民国时期复刻的拆除了，换了个地方按照原来的样子重新改了一个，现在不一样也是世界闻名的建筑？

我以前提到过无数次的日本冲绳的首里城（使命召唤五美军关卡最后两关），1945年冲绳战役被美军炸成了渣，1992年复建，2000年12月被评为世界文化遗产。
日本以“古建筑”出名，但是其多数古建筑都被美军历次战略轰炸所摧毁（“火系魔法师”寇提斯·李梅将军：我的锅），但是绝大多数都在二战后得以修缮，有的甚至反复修缮。
日本历史上最著名的“本能寺”（不知道的请百度“本能寺之变”），从1864年之后就废弃了，后来在另一处位置复建（原址上现在是一座学校），但是这也丝毫不影响其在日本国内乃至世界上作为历史建筑的地位。
欧洲很多城市，尤其德国的大量城市在二战中都严重损毁（美军的战略轰炸和苏军的恐怖炮击），但是人家重新修缮之后，依旧敢说那是“历史名城”、“历史建筑”。

使用类建筑和遗址最大的区别就是“使用”。长城纠结于明代砖瓦，那是因为长城已经失去了它原本的使用功能（其实长城应该归类在“遗迹”的范畴。而且长城，可游览的地段也是要常年进行养护维修的）。而霁虹桥是一座具有使用功能并且一直在使用的桥，那么它就会出现老化甚至粉碎。这种情况下，继续抱残守缺，简单修修补补就让其继续承担使用功能，最终的结果很可能是由于不堪使用而垮塌。还包括道外那些老建筑，一个个都快要塌了，还保护个毛啊！精确测绘，立体建模，制作出结构图纸，然后拆掉，按原样重建。非得等着塌了、砸死人了就高兴了，就算“保护”出成果来了是吧？

作者: fordbenson 时间: 2016-12-27 12:59

被人上身的鬼发表于 2016-12-27 10:14
因为一部分“建筑保护者”的保护观念始终是一种玩古玩的心态，或者说没有能够分清建筑类文物和遗迹、器物 ...

你说的很对，我一直对国人的各种无知感觉好笑，没法子我们的教育程度低这个是事实！

作者: 流风 时间: 2016-12-27 19:48
再开两洞？？桥够高么？？

作者: xtacty 时间: 2016-12-27 21:41

fordbenson 发表于 2016-12-27 09:30
没太明白这是要再阔两个孔？为了一座危桥弄得这么麻烦真是不值，里外里倒多花了更多钱

扩孔是实际需要：齐齐哈尔方向四线、佳木斯牡丹江方向四线，看哈站施工情况就知道了。
至于要不要保留老桥，是另外一个问题了。
绥化方向出省未来可以预计改走东站、南站、王岗站，刚刚通车的滨北桥，往哈站方向只保留条单线的联络线。

作者: xtacty 时间: 2016-12-27 22:03

流风发表于 2016-12-27 19:48
再开两洞？？桥够高么？？

地铁族消息挺多的：
http://www.ditiezu.com/forum.php ... =%F6%AB%BA%E7%C7%C5
http://www.ditiezu.com/forum.php ... =%F6%AB%BA%E7%C7%C5

作者: 被人上身的鬼 时间: 2016-12-28 09:47

xiaoshenshen 发表于 2016-12-26 21:16
保住好，哈站咳咳尽可能的保持原貌，也节约资金，对周边交通影响也小

回神哥，这个和崇洋媚外关系不大，完全就是一个保护理念的问题，管理部门缺乏科学的保护理念。
这个与之前的“矫枉过正”也有关，早年间为了钱，拆了很多古建，结果现在开始下大力气保护了，却矫枉过正，从“彻底拆除”变成“完全不敢碰”。相当于从一个不科学的极端走到了另一个不科学的极端。

至于什么“崇洋媚外”，我说了，国内也有不少保护好的案例，比如最著名的黄鹤楼。保留主体建筑外观不变，对内部进行结构固化，相当于皮不换，心全换。这样的建筑保护成功案例也不胜枚举。而这样的建筑保护成功案例共同特点是，管理部门“下得去手”，舍得花钱，拿得出科学的设计方案。另外，这些管理部门所在的城市，历史都很长，经济水平也不错，规划能力也很好。哈尔滨相比之下，too young,too simple，sometimes naive。需要学习的太多，需要补习的太多。

作者: 被人上身的鬼 时间: 2016-12-28 19:45

xiaoshenshen 发表于 2016-12-26 21:16
保住好，哈站咳咳尽可能的保持原貌，也节约资金，对周边交通影响也小

回点评：好像是

作者: ipark 时间: 2016-12-28 21:42
保护老建筑就是崇洋媚外？这是什么理论？哈尔滨的城市定义是什么？哈尔滨的老建筑那么珍贵，全国只有一个哈尔滨！请切记！别一提到保护老建筑就上纲上线的说崇洋媚外。
你们再说这些话的时候真应该让曾一智老师看看，他会多寒心多痛心。。。。。毕生保护哈尔滨和全国老建筑的老师让你们一说变成了“崇洋媚外”。

作者: h123mazhuo 时间: 2016-12-28 22:49

ipark 发表于 2016-12-28 21:42
保护老建筑就是崇洋媚外？这是什么理论？哈尔滨的城市定义是什么？哈尔滨的老建筑那么珍贵，全国只有一个哈 ...

呵呵！

作者: 被人上身的鬼 时间: 2016-12-29 09:32
本帖最后由被人上身的鬼于 2016-12-29 10:04 编辑

ipark 发表于 2016-12-28 21:42
保护老建筑就是崇洋媚外？这是什么理论？哈尔滨的城市定义是什么？哈尔滨的老建筑那么珍贵，全国只有一个哈 ...

您误会了，我说的意思是批评一些矫枉过正的媒体、网民和所谓的（注意，是“所谓的”）“建筑保护者”（其实也包括管理部门中一小部分水平欠缺的人员）对老建筑保护的错误想法，就是宁肯其风化成瓦砾碎末，也不对其进行必要的修缮和复建。我针对的就是那些纠结于什么“原砖原瓦”，什么“老式配件”，而忽略老建筑本身的价值，这种矫枉过正不但不是对老建筑进行保护，反而会使大量地老建筑因为这种错误认知而损坏，附带造成人员伤亡和财产损失。就是我说的那种用玩古玩的心态夸夸其谈“保护老建筑”的伪建筑保护者。

至于神哥的“崇洋媚外”，说的也是那些不负责任的媒体和网民，一边夸夸其谈什么国外保护得有多好，另一边用自己的错误认知制造舆论，给真正的建筑保护搅局添乱，也包括管理部门中少数人不作为、乱作为。

我们谁也没说那些真正的，用科学的保护理念和技术保护老建筑的人崇洋媚外，他们的工作是值得肯定的，他们所付出的努力是值得钦佩和敬重的。
也请允许我吐槽一句和咱俩对话无关的：现在在网络上想表述一下自己的观点真心很难，动不动就容易被人误解。你想平下心来认真探讨问题，但是别人总是一副吃了枪药的样子，用他们认为的最坏的揣测来针对你。整个网络上充斥着戾气，唉！心累，蓝瘦香菇。

作者: 被人上身的鬼 时间: 2016-12-29 10:14
本帖最后由被人上身的鬼于 2016-12-29 10:49 编辑

ipark 发表于 2016-12-28 21:42
保护老建筑就是崇洋媚外？这是什么理论？哈尔滨的城市定义是什么？哈尔滨的老建筑那么珍贵，全国只有一个哈 ...

至于您说的曾一智老师，我本人敬重其人格，也敬佩其对文物保护所做出的努力，但是在观念上存在一些不同————但是仅仅是观念上的分歧而已。曾老师是大师，有其观点和作为。但是我也有我言论的自由，有表达我观点的权利。

在霁虹桥的问题上，我的观点非常明确：霁虹桥已经不适合再继续承担桥梁职能，需要在其原址或者旁侧重建一座新桥以取代霁虹桥。老桥能够原址保护最好，也可以进行异地迁移————至于迁移方式，整体迁移之前有一座火车站就是这么迁走的；分体式迁移，我记得南方有一座砖石结构的古墓是这么迁的，都有成功案例可以借鉴的。

甚至说，就算旧桥拆掉了，新桥就不能叫霁虹桥了？霁虹桥1926、霁虹桥2016，以后再有霁虹桥2106都没什么。就像我说的黄鹤楼，现在的那个是1981年建成的，有什么不可以吗？黄鹤楼历史上重建被毁7次，重建和大修10次以上，难道说只能是东吴的那座是黄鹤楼，后面的就都不能算是黄鹤楼了？那样的建筑和僵尸又有什么区别？

建筑不是遗址，建筑是要有使用功能的。不能够承担使用功能的建筑都已经在历史中变成粉尘了。建筑的保护重要的是传承，传承其艺术造诣，同时也传承其历史。而历史的载体是文字和工艺，并非砖瓦本身。目前的霁虹桥，我不认为其能够继续承担桥梁功能几十年，它需要一座替代它的桥梁。就算是老桥拆掉了，重建了一座新的霁虹桥，工艺、造型都原汁原味的保持原貌，然后在桥头留一块石碑或者铜板，上面详细记述了霁虹桥自老桥建成时候的历史以及历次维修、复建的历史，将那些承载着历史的老配件保留在博物馆里。我认为这样的桥梁一样能够承担霁虹桥的桥梁职能并且传承它的历史。我不认为单纯的简单维修能够延续老桥的生命，最终这座危桥如果垮塌了，造成人员伤亡了，反倒是老桥的悲剧。

当然，能够借鉴曾老师在老江桥保护上的成功范例，保留老霁虹桥作为景观，而在其旁边建成新桥承担运输职能，那是再好不过的。

作者: 冯小先生 时间: 2016-12-31 07:13

ipark 发表于 2016-12-28 21:42
保护老建筑就是崇洋媚外？这是什么理论？哈尔滨的城市定义是什么？哈尔滨的老建筑那么珍贵，全国只有一个哈 ...

保护的原则是被保护建筑的整体结构是安全的，霁虹桥过去这么多年了其安全性是存疑的。而且按照现在的方案是在桥的一侧打个大洞过去，对于这个工程能不能成功我是不太抱有希望的。

作者: 流风 时间: 2017-1-1 19:54

xtacty 发表于 2016-12-27 22:03
地铁族消息挺多的：
http://www.ditiezu.com/forum.php?mod=viewthread&tid=478691&highlight=%F6%AB%BA ...

够呛。还是要适当破坏。显然他用了一个很官方的说法。“原则性保护”就是基本等于没结果的意思。

作者: xtacty 时间: 2017-1-1 21:20
本帖最后由 xtacty 于 2017-1-1 21:39 编辑

流风发表于 2017-1-1 19:54
够呛。还是要适当破坏。显然他用了一个很官方的说法。“原则性保护”就是基本等于没结果的意思。

12月26日又有新进展：开始实施了。貌似不是2×2了，改为1×2，与既有道路并行的辅桥不建了，而且多出来的1除了跨越齐齐哈尔、满洲里的四线铁路外还要跨越规划地工街。原有的1，即老桥路霸的是佳木斯、牡丹江方向的四线：

http://www.ditiezu.com/thread-493034-1-1.html
视频：哈尔滨霁虹桥连接桥工程启动建设
霁虹桥连接桥及周边道路疏解工程开工

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