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标题: 上海电车减少的另一原因 [打印本页]

作者: fzq 时间: 2008-6-19 14:35
标题: 上海电车减少的另一原因
上世纪80~90年代,上海是全中国电车线路数量,密度最大的城市,达22条线路(6,8,9,11~28,隧道五线),并曾经规划达到25条.(7,10,29).90年代后期开始,电车快速衰退,其主要原因除了所谓的"线网视觉污染","电费运营成本高"等借口外,主要原因其实是"各线互相牵制影响单线调度",通俗地说,就是电车线路太多了,互相"打架"了.
电车是怎么"打架"的呢?儿时回忆中经常的是,共线运行的A,B两条电车,A线路电车停靠站点上下客时间长时,直接影响后面已经完成上下客的B线路电车正常离站,B不得不一起"陪绑"等候,等A开了它才能走,
记得有一次,我坐13路,该线因严重误点,调度命令司机放大站(跳站运行),但不巧的是,刚起步,第一个路口等红灯就被插入16路电车,(13路与16路共线运行,共点停靠),这下惨了,16路是正常每站都停靠的,有时乘客还要"吊车门",而跟在它后面的我们这辆13路因头顶上的架空线原因却无法超越它,亦步亦趋,每站必停(只是不开门而已),无奈的司机和车下不知底细的乘客都直骂娘.在A,B,C(甚至D)共线的地方,类似的"麻烦"就更大了,A,B,C(甚至D)之间彼此互相牵制.往往"多国联军"一长串电车"排队"等候离站,"排队"行进,出现线网故障时,"排队"抛锚.…
可能是受够了"窝囊",90年代后期,一部分电车率先退出阵营,此后,互相牵制的矛盾开始缓解,如前文中的16路就改成了汽车线路,使13路电车的头顶上"一线独享"畅通无阻,长寿路上的架空线网由13,16"合用"改为13"独用"了,江宁路和新闸路上的架空线网由16,19"合用"改为19"独用"了.27路改为37路汽车后,南京路上原先20路,27路"打架"的情况一去不再.21路改为汽车后,北京西路上的线网从此被15路"独用".而西藏路上原先17,18,23三线共线时"打架"是最有名的,现在随着17,18的改汽,客观上使独享线网的23路电车"畅快"多了.
在17改汽之前,河南路桥和海宁路是上海电车线路密度覆合最多的地方,河南路桥有14,15,17,19共线通过,河南路七浦路站有14,15,17,25四路电车停靠,海宁路(河南北路~吴淞路)东向西有6,13,17,25四路共线,(西向东有13,14,17,25四路共线),在这种情况下,17路改汽,脱离线网羁绊,使"打架"情况缓解,而自己同时也获得了"自由".因此上海的电改汽是一种深层次的原因,也是重要原因.
此文并非为"电改汽"找开脱借口,电车是一种环保交通,如何化解部分路段密度集中,加大其他"无电"区域覆盖,我认为:在密度大的地方,部分线路适当"电改气"(是"气"不是"汽",或者电动车)减少互相牵制,而在某些"无电"地区,实施电车延伸挺进和"汽改电"并举,使电车线路总数不减少,而市区覆盖面加大,这才是题中应有之意!

作者: ich 时间: 2008-6-19 14:44
标题: 这个问题看似是个较难解决的问题
其实也有办法：GB规定双向道路最多可以架设8条触线 [4组，2去2返]
因而可以在多线并行的路段架设多组触线
还可以凭借辅助电源暂时脱线
有人认为线多了是视觉污染就另当别论了~
现阶段问题的关键是“在网超车”

作者: ich 时间: 2008-6-19 14:45
标题: 支持：
“电车线路总数不减少，而市区覆盖面加大”

作者: fzq 时间: 2008-6-19 15:58

原帖由 ich 于 2008-6-19 14:44 发表
其实也有办法：GB规定双向道路最多可以架设8条触线 [4组，2去2返]
因而可以在多线并行的路段架设多组触线
还可以凭借辅助电源暂时脱线
有人认为线多了是视觉污染就另当别论了~
现阶段问题的关键是“在网超车”

对的,问题的关键是“在网超车”技术.光凭增设复线是没有用的,如果全路段架设复线,是材料浪费不说,而且外线(左线)能超内线(右线),而内线却无法超外线,问题就来了,A外线车在前,B内线车在后,同样停靠后,A能超B,B却不能超A,太不公平了!那么在较长的路段,谁愿意走内线呢?人求快的本性,都走外线,内线又有何意义?如果是在站点处开字分线,设置"停站线"和"通过线"也不实际,一是司机懒,不愿意多开字,能不开字就不开字,就占"通过线"停站了.二是后车一般总想超前车,通常就占"通过线"停站了,那第三辆更能早走的车怎么办?
所以,不等同于轨道交通,不能通过增复线的办法解决超车问题!

[ 本帖最后由 fzq 于 2008-6-19 16:00 编辑 ]

作者: ich 时间: 2008-6-19 16:26
标题: 光凭增设复线当然是没有用的！
ls也提到了“人求快的本性，都走外线”、“司机懒”等问题，
这样一来就必须要有相关“技术规范”、“内部规定”来进行一定的协调。
至于“内外互超”问题，可以通过车道、车站位置的协调来缓解甚至解决（BRT可以，电车就可以）。
在其他解决“在网超车”难题的好方法“面世”之前，凭我们现在的技术条件，
进行适当的监控、调度还是有必要的。
不能用“不能通过增复线的办法解决超车问题”一句话否定方法，问题都只是表面的、暂时的、相对的。
不过，换句话说，“多一事不如少一事”、“办事越多、错误越多”。因而，相关部门放弃了“费点脑筋”想法改进的办法，采取了“更加省事、还不得罪、又不犯原则错误”的办法——最终便是上海的现状。。。

[ 本帖最后由 ich 于 2008-6-20 12:03 编辑 ]

作者: 巴士爱好者 时间: 2008-6-19 16:43
那就一条线路一个线网

作者: ich 时间: 2008-6-19 17:02
标题: fzq认为：

原帖由 fzq 于 2008-6-19 15:58 发表
... 材料浪费 ...

领导们认为：

还不如改成汽车省事

媒体认为：

领导所言即是！

[ 本帖最后由 ich 于 2008-6-19 17:09 编辑 ]

作者: williamleo 时间: 2008-6-19 18:11
北京有些路段好像就是两组线，各用各的。

作者: tianyu9999 时间: 2008-6-19 23:08

原帖由 fzq 于 2008-6-19 15:58 发表

对的,问题的关键是“在网超车”技术.光凭增设复线是没有用的,如果全路段架设复线,是材料浪费不说,而且外线(左线)能超内线(右线),而内线却无法超外线,问题就来了,A外线车在前,B内线车在后,同样停靠后,A能超B,B却不能 ...

外线内线没法互相超车？什么意思？没看懂。。。

作者: scania2004 时间: 2008-6-20 06:05
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: ich 时间: 2008-6-20 12:10
标题: 体现出专用道的必要性了~

作者: 021 时间: 2008-6-20 12:14
印象中13路和16路在长寿路上矛盾不太明显,而16路在新闸路上与19路时常"大打出手"

作者: 021 时间: 2008-6-20 12:18

原帖由 ich 于 2008-6-20 12:10 发表

车辆专用道也没用,除非有"电线专用道" 比如以前上海的天目东路,13路和18路,各驶一线,互不相干.

作者: ich 时间: 2008-6-20 12:30

原帖由 021 于 2008-6-20 12:18 发表
车辆专用道也没用,除非有"电线专用道" .

我的原话中也包含这层意思~

作者: 021 时间: 2008-6-20 12:42
那代价太高了,至少在中国,没有一个地方的ZF能如此慷慨,再者,如果这样,正好被那些"架空污染论"的头头们有机可乘.

作者: ich 时间: 2008-6-20 12:54
标题: 建设BRT、有轨[天津]时领导们都是那么的慷慨！
ps 有轨电车同样有架空线，领导们怎么视而不见了？

作者: 021 时间: 2008-6-20 13:01
天津LD的思想并不能代表其他地方的LD.
或许LD会时不时出尔反尔.兰州02年有篇报道宣称兰州将大力发展无轨电车,而现在呢?

作者: asimpleday 时间: 2008-6-20 13:06

原帖由 scania2004 于 2008-6-20 06:05 发表

电车有辫子，如果都处于离站起步时，后面内线无法超外线，不然辫子就要互碰了

可以把车站错开，内线先设车站，出了内线停站区域，再将外线、内线线网交叉，尽量不设分线器，外线变内线，但是必须规定走内外线的车辆，可以在车站设立督察员，对于走外线停车的予以适当罚款。其实分线可以简单化，象北京电车分线时候不是踩油门分，而是驾驶台侧边有个按钮，司机一直按住就可以分线，不费什么劲

作者: 021 时间: 2008-6-20 13:19

原帖由 asimpleday 于 2008-6-20 13:06 发表

可以把车站错开，内线先设车站，出了内线停站区域，再将外线、内线线网交叉，尽量不设分线器，外线变内线，但是必须规定走内外线的车辆，可以在车站设立督察员，对于走外线停车的予以适当罚款。其实分线可以简单化 ...

事实并非如此容易,看来又不得不拿上海的现象来评论了..
上海的23路和24路在西藏南路上行共用1条线,在西藏南路盐城路口23路设了一个停靠站点,而24路不停靠该站点并且需要在这时小转进入盐城路,分线器恰恰就设在该站的上放,如果前方23路在"淌车"过分线路停站进行乘降,后面的24路也只能干等着前方车辆完全离站后才能开字转弯.

作者: asimpleday 时间: 2008-6-20 14:14

原帖由 021 于 2008-6-20 13:19 发表

事实并非如此容易,看来又不得不拿上海的现象来评论了..
上海的23路和24路在西藏南路上行共用1条线,在西藏南路盐城路口23路设了一个停靠站点,而24路不停靠该站点并且需要在这时小转进入盐城路,分线器恰恰就设在该站 ...

那样岂不是无论23在分线器前后停车，24路都过不去么！那就可以设两组电线，23走内线，24走外线，过23路车站再将两线交叉即可。或者用一组电线就是在23路车站提前设一个向外的分线器将24路分到外侧，等过了23路车站再两组线交叉，之后24路右转即可

作者: 021 时间: 2008-6-20 14:22
西藏南路车流频繁，上下行５车道，上２下３．所以照阁下所说的那样也比较困难的．

作者: fzq 时间: 2008-6-21 15:52

原帖由 ich 于 2008-6-20 12:54 发表
ps 有轨电车同样有架空线，领导们怎么视而不见了？

其实,上海的电车减少与国内其他地方不同,并不是为了"减少视觉污染",而就是"互相牵制"的原因为主造成削减.此时如有一些市政工程性的建设需要拆线,那么对电车公司绝对是"瞌睡时送来了个枕头",正中下怀,顺水推舟,拆了线就不恢复了.ZF也起到了默许的作用.
为了减少互相牵制,保证线路调度可靠性,16路和17路就这样自说自话,"先斩后奏"改成了汽车(在延伸并改名为36路之前,16路已经"自说自话"是汽车了),没有任何"市政"原因,也没有"借口".而ZF口说"不许",实则"眼开眼闭"算了.(因为"经市场调查乘客已经尝到运行周转效率高的甜头了" ,某官员私下说)
为了减少因架空线网故障造成全线运行瘫痪,保证线路调度的可靠性和服务供应,所以上海在几乎所有的电车线路里都配置有大批汽车同时参与运营,形成同路线"汽,电车混跑"的格局,而配置这些汽车本来是作为应急"替补队员"的,现在都是"正规编制"了.甚至反客为主,成了"主力队员"了(15路就是)..也许有人会说:上海的8路和13路是全电车呀,但别忘了,这两条线路早已被538路和922路全覆盖,即使全线瘫痪停运也丝毫无损"服务供应"!

作者: ich 时间: 2008-6-21 18:07
标题: 上海采取的举措美其名曰：明修栈道、暗渡陈仓！真难为他们了~
来个汽电并行——对比灵活性——以汽车之“长”比电车之“短”——运行周转效率高——民众支持汽车的便多了——最后逐步取消电车——反对的声音就成了少数派！
佩服佩服！！！

作者: 野孩子 时间: 2008-6-21 18:20
上海可以学一下北京，在线路多的路段两线并用，不过前提条件是路必须要宽。哈尔滨以前在哈站有101、103、107、108、109就采用两线并用的方式，往道里的一条线，往道外的一条线；再往前的时候经纬街，尚志大街上都是两线并用的，唉，好汉不提当年勇！

作者: zxcvbnm3047 时间: 2008-7-23 20:38
难道象广州电车那样脱杆超车不行吗？（在广州十分普遍的）

作者: 23路电车 时间: 2008-7-23 22:41
以前18路是电车的时候，在新肇周路终点站上客时只要停的稍微往外一点，23路就无法从18路外面原地掉头，必须等到那部18路发车以后才能开过去。架空线是一个原因，当时新肇周路高雄路口路面狭小也是一个原因。

作者: 只坐电车 时间: 2008-7-24 05:33
上海线网的独享程度已经很高了，其它城市大多都是复现多。就是因为电车不发展反被赶，所以复线就越来越多，因果不能颠倒。看看26路，21路，多长的独用线网啊。电车需要超车，不是超自己，电车超电车有什么用呢，反正趴窝了拉下辫子后车也能走，关键是什么时候能超汽车，就牛了。汽车堵在市中心也走不了，一样调度难。你去北京看看，汽车都排队等进站的，秩序多好。以前上海好多站都是错开进站的，至于后来没有了，是因为电车走下坡了，不需要了，况且线网简洁是王道。
有些事情不想争辩了，电车迷都知道。本来你题目写的蛮好的“另一原因”，文中居然变成“主要原因”了，晕。
最后一段是一种梦想，并且是很早以前人家就提出过的梦想。为什么是梦想，因为不可能实现。既然不可能实现，也就证明你这个主要原因并不主要，不然现在早实现了。
上海不是要减少电车，而是根本不要那种拖着辫子的电车。

作者: 香水湾 时间: 2008-7-24 12:13
一条电线超不了车
两条电线会造成视觉污染
多条电线组合可能会造成道路拥堵
是有辫电车衰退的原因

作者: david9079 时间: 2008-7-26 19:51
电车走的线路就不应该有汽车与之重复才能保住电车的客流这点必须靠政府引导的

作者: kljb20002000 时间: 2008-7-26 20:24

原帖由 zxcvbnm3047 于 2008-7-23 20:38 发表
难道象广州电车那样脱杆超车不行吗？（在广州十分普遍的）

在哪里挂杆呢？而且挂杆处还得要捕线器……

作者: ss7e0094 时间: 2008-7-27 00:11
大概兰州电车停运的另外一个原因也是如此吧！以前从小西湖到解放门，三路电车共线（31、32、33），小西湖到兰石厂两路电车共线（31、32）中山林到天水路十字三路共线（31、33、34），不打架才怪呢！后来33终点搬到西关，又是堵车!唉，电车线路分布不合理葬送了兰州的电车！

作者: 606路空调车 时间: 2008-7-27 00:29
兰州32路那8辆车实在是忒可惜了。。

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