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标题: 时报措辞诘问“地铁破坏泉脉”说。官方发力？ [打印本页]

作者: george2007 时间: 2012-10-10 09:57
标题: 时报措辞诘问“地铁破坏泉脉”说。官方发力？
今天，济南时报刊登题为《地铁可与济南泉脉和谐共生 “破坏说”是误会》的署名文章。撰文记者为：孙华、王宝泓、汤启卫，不再是实习记者。文章内容大体分为：篇首点题、科普教育、他山之石。个人认为，最值得揣摩的是文章第一部分。摘抄如下：
“如果仅仅停留在理论层面的争论，可能永远得不到最符合人民利益的答案。对于济南修建地铁的各方声音，本报曾在今年4月19日刊发组稿，社会反响较为强烈。
　　然而，地铁是否符合人民群众的这种利益需求?回答这个问题，同样需要回顾现实。
　　“泉脉藏在地下，地铁也要埋在地下，所以修地铁会破坏泉脉。”按常识分析，这种论断似乎无懈可击。但是，“理论联系实际”作为改革开放的成功经验，也是发展城市社会经济过程中应坚持的重要准则。
　　理论联系实际，具体到济南建地铁与护泉一事，就是要求我们不要凭常识轻易给关系到民生大事的重要建设下定论。理论联系实际，要求我们以科学严谨的态度来观察研究事物，而在论证修建地铁与保护泉脉的关系时，我们尤其需要这种态度。”
上过党课的人都知道，理论联系实际是“马义”的最基本原则之一。文章把问题上升到如此高度，分明看到了两方正在博弈，一方已经明显发力。“三年内开工”，舆论先行。

作者: 骑公交 时间: 2012-10-10 10:11
这文章的“理论意义”远大于“实践意义”。地铁这东西现在弄得真假难辨了。越来越感觉是记者抓住了舆论的要害在哗众取宠

作者: 伊布 时间: 2012-10-10 10:14
如果仅仅停留在理论层面的争论，可能永远得不到最符合人民利益的答案。对于济南修建地铁的各方声音，本报曾在今年4月19日刊发组稿，社会反响较为强烈。

然而，地铁是否符合人民群众的这种利益需求?回答这个问题，同样需要回顾现实。

“泉脉藏在地下，地铁也要埋在地下，所以修地铁会破坏泉脉。”按常识分析，这种论断似乎无懈可击。但是，“理论联系实际”作为改革开放的成功经验，也是发展城市社会经济过程中应坚持的重要准则。

理论联系实际，具体到济南建地铁与护泉一事，就是要求我们不要凭常识轻易给关系到民生大事的重要建设下定论。理论联系实际，要求我们以科学严谨的态度来观察研究事物，而在论证修建地铁与保护泉脉的关系时，我们尤其需要这种态度。

   地铁线埋得浅，泉脉藏得深———

最远相隔700米修地铁不会影响泉脉

如果不对济南的地层结构作一番研究，就很难理解地铁与泉脉为何能和谐共生。

通俗地讲，济南的地层结构由浅到深可依次分为土层、石灰岩，或土层、火成岩、石灰岩。地铁可浅埋在土层或火成岩中，泉水则在石灰岩的缝隙中流淌。

交通专家透露，在济南首条地铁的规划路线中，土层厚达30多米，火成岩最厚可达700米。地铁与泉脉最远可相隔700米，所以，只要技术到位，修地铁不会破坏泉脉。

“地铁破坏泉脉”是个“美丽误会”

采访中，几位交通专家与水文地质专家向记者表示：“修地铁会破坏泉脉”的说法是个“美丽误会”。

“持有这种观点的人出发点是好的，是为了保护济南泉脉，但这里面存在一个科学认知的误区。其实，无论从济南的地层结构分析，还是从济南的地下水运行情况进行论证，修地铁都不会破坏泉脉。”他们向记者解释。

今年65岁的许云飞原是山东省交通科学研究所研究员，退休后被聘为浙江省交通科学研究所副总工程师。

接受记者电话采访时，身在杭州的许云飞提起济南地铁，电话那头传来他的一声叹息。早在14年前，许云飞就以山东政协委员的身份，在山东省“两会”上呼吁济南修建地铁，惹来的却是讥笑与质疑。

“这14年来，每当提起济南建地铁，就有人认为这会破坏泉脉。”许云飞苦笑着说。对此，许云飞曾多次提醒：“只要线路规划合理，地铁就不会影响到泉脉。”

山东省地矿工程勘察院的实地勘察报告证实了许云飞的观点。记者了解到，对于济南的地层结构与地下水状况，山东省地矿工程勘察院的研究堪称权威。2010年3月，山东省地矿工程勘察院完成了《济南市轨道交通建设对泉水影响研究报告》，并通过了专家论证。

经过实地勘察，山东省地矿工程勘察院的水文地质专家发现，只要地铁线避开含水层，就不会破坏泉脉。

   “层次”不一样地铁与泉脉互不相犯

同在地下，地铁如何能避开含水层?山东省地矿工程勘察院的水文地质专家表示，这要从济南的地层结构讲起。“简单地讲，地铁线与泉脉的‘层次’不一样，谁也犯不着谁。”

以泉城路为界，济南的地层大体可分为两种结构。泉城路以南，地层结构分为土层、石灰岩，其中部分路段土层厚达30多米，趵突泉南侧土层较浅;泉城路以北，地层结构由浅到深依次分为土层、火成岩、石灰岩。相关部门负责人介绍，济南首条地铁规划路线部分路段要穿过火成岩。“火成岩从南向北越来越厚，最厚的可达700米。”

一位长期研究轨道交通的业内人士向记者介绍，按照常规方案，地铁要深埋20米左右。但考虑到济南的泉脉分布情况，地铁可采取浅埋的方式，最浅可达8米。这位业内人士说，其他省市的地铁建设经验证明，浅埋地铁保护泉脉的方案完全行得通。“比如，成都有条地铁线就直接埋在了绿化带下面，才8米深。地铁的通道直径6米，这意味着我们济南某些交通主干道的绿化带也能把地铁‘吞’进去。”

水文地质专家介绍，泉脉深藏于石灰岩中。“地铁埋得浅，泉脉藏得深，具体到济南首条地铁的规划线路，地铁与泉脉最远可相隔700米。所以，从目前的技术水平来看，修地铁不会影响泉脉。”

   地下水不等同于泉水

地铁线即使不经过石灰岩，在穿过土层时会不会影响到泉水?“不会，泉水是一个封

闭系统，跟土层没有明显关系。这可以用一个常识来解释，济南一天喷涌30万吨泉水，如果泉水大量流经土层，济南地底下的泥沙岂不早被它掏空了?”相关部门负责人对记者说。

不只是常识，来自学术界的权威科学报告也证实了这一观点。山东省地矿工程勘察院原总工程师奚德荫认为，要分析地铁与泉水的关系，就不能忽视泉水成因。

奚德荫介绍，济南的地下水由南向北汇集YD。而济南市区南部主要以石灰岩为主，大气降水经过南部山区石灰岩裂隙，渗入地下形成岩溶地下水。岩溶水沿着地形和岩层倾斜方向由南向北径流，而济南市区及北部的地层主要由火成岩构成，阻挡了岩溶水继续向北径流。这样就在市区附近形成了相对较大的地下水压力区，岩溶水水位随之抬升，形成了天然涌泉。而人们平常所说的泉水，就是指岩溶水。

同样，土层和火成岩中也有地下水渗流，分别称作孔隙水、裂隙水。而判断地铁从土层或火成岩穿过时是否会影响泉脉，关键就是勘察三个地层中的地下水有无明显联系。

对此，水文地质专家运用多种先进科学技术手段进行缜密勘察。勘察发现，土层与火成岩中的地下水存在联系，但土层、火成岩都与石灰岩中的地下水没有明显联系。因此，在土层或火成岩中修建地铁不会影响石灰岩中的泉脉。

济南修地铁不会破坏泉脉——— 这既有科学勘察报告的支持，也早已被其他省市的地铁建设经验证明。其中，苏州、杭州、福州三座“水上城”的地铁建设经验尤其值得济南参考。

在这三座城市中，苏州以小桥流水人家的古城特色，被称为“东方威尼斯”;杭州以西湖的秀美、钱塘江的豪迈，被马可波罗誉为“世界上最美丽华贵之城”;福州以依江面海的区位优势，守护着“温泉城”之称。

这三座城市都以水兴城，其地下水脉之错综复杂均不亚于济南。但是，他们在修建地铁时，都成功实现了地铁线与水脉的和谐共生。

苏州：“一铁锹掘下去就能冒水”

地铁一号线2012年4月28日通车，全程达到25.739公里，共设24站地下站。地铁2号线也已于2009年12月25日正式开工建设，2014年将开通运营，全程将达到26.557公里。

苏州这座千年古城，以其丰富的水资源被誉为“东方威尼斯”，曾有人这样形容苏州地下水之丰富：“一铁锹掘下去就能冒水”。可见，苏州的地下水不是一般的丰富。

这样一座“东方水城”，经济和交通也同样发达，当地铁成为一个城市用速度迎接未来的标志时，作为地级市，苏州用他宽大的胸襟容纳了这一新鲜的外来事物，并积极将它作为城市发展的一部分。

2007年12月，经过近一年的筹备工作，苏州的轨道交通工程终于正式动工，苏州成为国内第一个建设城市轨道交通的地级市，现在苏州市民和外地的游客已可以坐上地铁畅游姑苏天堂。

目前，地铁一号线已经“试跑”，2012年4月28日通车，全程达到25.739公里，共设24站地下站，43分钟即可跑完全程。地铁2号线也已于2009年12月25日正式开工建设，2014年将开通运营，全程将达到26.557公里，是迄今为止苏州市投资规模最大的城市建设工程。

此外，苏州地铁还有5条线已经领到“准生证”，作为第二轮轨道交通规划建设。2015年苏州市轨道交通运营里程有望达到122.5公里。

杭州：“掘地30厘米就出水”

2007年3月28日，杭州地铁一期工程正式动工，地铁2号线也于2008年9月底正式动工开建。地铁规划总共有8条路线，一期工程涉及3条线，总长68.79公里;二期工程涉及1条线，线路全长30.5公里。

上有天堂，下有苏杭。“鱼米之乡”、“丝绸之府”、“人间天堂”哪个对杭州的赞誉离得开“水”?在京杭运河尾端看了中国2200多年，杭州用华贵之城的胸怀接受着每个时代的洗礼，地铁，就是被她纳入怀抱的时代产物之一。

杭州与济南最大的相似之处便是泉水。其中，杭州的龙井泉和虎跑泉并称“天下第三泉”，泉水四季不干。

目前担任浙江省交通科学研究所副总工程师的许云飞，原是山东省交通科学研究所研究员，在济南工作期间，他曾多次呼吁修建地铁。如今，在杭州工作生活的他，依然心怀“济南地铁梦”。

许云飞告诉记者：“如果说济南有泉水就不能修地铁，那杭州就更不能修了，杭州只要掘地30厘米就出水。但事实证明，杭州修地铁并未破坏地下水脉。”

杭州修建地铁的过程可谓一波三折，从1984年筹划到2007年动工，历经20余年才开始地铁之梦。1984年，杭州市有关部门着手研究杭州市轨道交通规划，1995年5月首次提出部分线路走地下，诞生了真正意义上的“地铁”概念。之后经过数十次申请、论证，一直到2003年12月，杭州地铁一号线试验段才得以开工。2004年快速轨道建设才正式获得批准，2005年开始面向全国招标，直到2007年才正式开工。

2007年3月28日，杭州地铁一期工程正式动工，地铁2号线也于2008年9月底正式动工开建。地铁规划总共有8条路线，一期工程涉及3条线，总长68.79公里;二期工程涉及1条线，线路全长30.5公里;截至2020年将建成包括1号线、2号线、3号线、4号线和5号线的地铁线网，累计171公里。

福州：“温泉城”2015年将通地铁

地铁1号线预计2015年上半年可建成试开通，主线线路长约24.89公里，共设21座车站。

按照福州规划，轨道交通线网在主城区将形成“有环放射式”结构。线网由7条轨道交通线路组成，全长约180公里。

福州因温泉资源丰富被誉为“温泉城”，是中国三大温泉区之一。

福州水资源丰富，这从福州的地铁标志中便可窥知，标志中加入了“三山一水”的概念。

福州人的地铁梦起于上世纪80年代，当时，福州在编制城市总体规划时就已考虑城市轨道交通的线路规划。1995年，福州开始轨道交通规划的具体运作，在城区规划了6条主线和2条支线。但是，几经波折，直到2008年5月，福州才被确认具备建设城市快速轨道的基本条件。至此，福州人的“地铁梦”终于迈出坚实的一步。

值得一提的是，福州地铁1号线沿线多为淤泥，涉及30多个专项设计方案，包括地质、温泉、地下管线、防震、消防等，地铁1号线建设的各种不利因素可在技术的控制范围内。地铁1号线预计2015年上半年可建成试开通，主线线路长约24.89公里，共设21座车站。

按照福州规划，轨道交通线网在主城区将形成“有环放射式”结构。线网由7条轨道交通线路组成，全长约180公里，共设站134座，其中换乘站16座，中心城区线网密度达0.62公里/平方公里，力争于2030完成全部7条线的建设。

全球地铁线路最长的前十座城市

城市总长度公里开通日期伦敦 408 1863年1月纽约 368 1904年10月东京 304.5 1927年12月莫斯科 292.9 1935年5月首尔 286.9 1974年8月马德里 284 1919年10月上海 228.4 1993年5月巴黎 213 1900年7月墨西哥城

201.7 1969年9月北京 198.95 1969年10月

相关链接;

济南已具备修建地铁资格

国务院在2003年发布的第81号文件———《关于加强城市快速轨道交通建设管理的通知》中对轨道交通的前期准备和审批工作作出了较为明确的规定。文件明确指出：“现阶段，申报发展地铁的城市应达到下述基本条件：地方财政一般预算收入在100亿元以上，国内生产总值达到1000亿元以上，城区人口在300万人以上，规划线路的客流规模达到单向高峰小时3万人以上。”

2012年济南市政府工作报告数字显示：2011年济南全市完成生产总值4406.3亿元，人均64331元;地方财政一般预算收入325.4亿元。“济南具备了申报的条件。”许云飞说，从他掌握的信息来看，在济南之前，全国范围内有10个城市已经上报国务院，等待批准立项也是个漫长的过程。同样是省会城市，郑州早在2000年开始编制城市轨道交通线网规划，一直到2009年，地铁建设才获得国家批准。

作者: 伊布 时间: 2012-10-10 10:18
静静期待吧。。或许有转机。。。

作者: 骑公交 时间: 2012-10-10 10:28

伊布发表于 2012-10-10 10:18
静静期待吧。。或许有转机。。。

所谓西站到长清的10分钟线路？

作者: 木马巴士 时间: 2012-10-10 10:36
英雄所见略同。修地铁不会破坏泉脉你相信吗？自来水管是钢铁的都有被挖段的时候，何况是自然形成的地下水系。线路离水系最近的地方可能只有7米甚至70公分吧，哪有只考虑最理想状况却不考虑最坏情况的，那不是掩耳盗铃吗？砖家们啊，说句实话那么难吗？

作者: leehuy 时间: 2012-10-10 10:59
得，这意思就是，济南要硬上地铁了。听说济南已经在悄悄修建地铁中了？

作者: kr007229 时间: 2012-10-10 11:07
修了地铁没了泉水，早晚会后悔的

作者: wangtian2233 时间: 2012-10-10 11:29
没有谁是来看地铁的最近像济南同类的城市都开始跟风修建地铁了

作者: tianyu9999 时间: 2012-10-10 12:34
没有影响是不可能，但是修好地铁泉水不喷了，那从勘测到决策到施工全跑不了。。。现有的技术解决地铁和地下水的问题还是没有什么问题的。。。

作者: bluesea 时间: 2012-10-10 12:40
拉锯战的又一回合咩。。。。

作者: 木马巴士 时间: 2012-10-10 13:01

tianyu9999 发表于 2012-10-10 12:34
没有影响是不可能，但是修好地铁泉水不喷了，那从勘测到决策到施工全跑不了。。。现有的技术解决地铁和地下 ...

不喷了又能怎么着，哈尔滨高架桥不也倒了吗

作者: 木马巴士 时间: 2012-10-10 13:54

wangtian2233 发表于 2012-10-10 11:29
没有谁是来看地铁的最近像济南同类的城市都开始跟风修建地铁了

今天这篇文章是此地无银三百两，越描越黑，本来还想支持修地铁的，被他这么一闹也没信心了

作者: 氵嚣丱张冫 时间: 2012-10-10 13:59
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: leehuy 时间: 2012-10-10 14:03
小道消息是今年夏天去济南玩的时候，听几个本地人说的。我也没得到任何证实的证据，也没看到任何施工现场。

作者: paiyenkun 时间: 2012-10-10 16:29
泉水一直在破坏中，地铁绝不是泉水的核武器，泺源大街南侧一排高楼比地铁瘆人多了。泉水不喷了一个个都别想跑，要老城不是市中心，地铁也没必要挑有泉水的地方建。

作者: wangtian2233 时间: 2012-10-10 17:34

paiyenkun 发表于 2012-10-10 16:29
泉水一直在破坏中，地铁绝不是泉水的核武器，泺源大街南侧一排高楼比地铁瘆人多了。泉水不喷了一个个都别想 ...

地铁是连续的高楼不连续对泉水影响会小点

作者: paiyenkun 时间: 2012-10-10 17:51

wangtian2233 发表于 2012-10-10 17:34
地铁是连续的高楼不连续对泉水影响会小点

一排高楼剩下的空间也太小了，要说泉脉从楼缝里过去也太神了。

作者: 血虎帘子 时间: 2012-10-10 18:02
前几日听省标院的人提到过济南地铁项目准备流产现在是各路消息满天飞议论都没价值最好静观其变

作者: tianyu9999 时间: 2012-10-10 19:07

wangtian2233 发表于 2012-10-10 17:34
地铁是连续的高楼不连续对泉水影响会小点

但是高楼是从地面到地下深处，地铁虽然是一个带但毕竟直径也就五六米，首先可以避开泉水所在的岩层，再一个如果说泉水能左右绕过地基，那也可以上下绕过地铁了。所以关键还是做好防水。另外就看哪个领导狠心干了。。。

作者: 骑公交 时间: 2012-10-10 19:12

tianyu9999 发表于 2012-10-10 19:07
但是高楼是从地面到地下深处，地铁虽然是一个带但毕竟直径也就五六米，首先可以避开泉水所在的岩层，再一 ...

就怕是没人敢担这个风险。

作者: 风吹麦浪 时间: 2012-10-10 21:28
希望济南修地铁能出现刘志军那样的人物。

作者: orlick_102 时间: 2012-10-10 22:08
真有刘志军那本事干什么不好，非要在济南修地铁。。。。

作者: csf1018 时间: 2012-10-11 16:45
修地上的不行嘛，跟北京地铁亦庄线似的，走高架也比修地下的扯来扯去的好。

作者: LEVIS 时间: 2012-10-11 18:04
干脆给公交单独建个桥，开BRT。

作者: asimpleday 时间: 2012-10-12 08:23
这个报道说的怎么像是在无理辩三分？还说理论联系实际，这不也是一大篇子的理论吗

作者: kljb20002000 时间: 2012-10-13 11:27
本帖最后由 kljb20002000 于 2012-10-13 12:29 编辑

也别矫情什么保泉的事情，不提泉水的事情就是有能力修八辈子也修不了，怎么不看看省府院里当位的都是哪里的人，纵观这么多年除了张高丽之外哪个真为济南办过哪怕一点实事？

根本原因大家也都明白，济南哪在省里抬过头？一个个恨不得骑济南头上，全国还有哪个省会能憋屈到这份上？？？

作者: tianyu9999 时间: 2012-10-13 11:35

csf1018 发表于 2012-10-11 16:45
修地上的不行嘛，跟北京地铁亦庄线似的，走高架也比修地下的扯来扯去的好。

济南要住章丘线也地上。。。但北京市区里面可就没有地上的了。地上的噪音影响是超大的，另外车站占地也很大。。。

作者: kljb20002000 时间: 2012-10-13 12:08
本帖最后由 kljb20002000 于 2012-10-13 13:17 编辑

tianyu9999 发表于 2012-10-13 12:35
济南要住章丘线也地上。。。但北京市区里面可就没有地上的了。地上的噪音影响是超大的，另外车站占地也很 ...

武汉地铁一号线在武汉最繁华最寸土寸金的全国十大商业区之一的江汉路（循礼门站）都在地上（高架站），占地面积可比顺河高架路小了，重庆二号线虽然是轻轨，地上部分可也经过了重庆非常繁华的杨家坪金融商务区，还整体穿过杨家坪金融商务区的地标大厦，可见所谓噪音的影响其实影响并不会很大，更何况现在的日式单轨技术已经十分先进，已经不需要打很深的桩基了

北京不在繁华区域地上修建，济南就不能在地上修了吗？济南就是北京？

至于地铁和轻轨的区别是不是一个地上一个地下，我感觉也没必要再说了吧

作者: tianyu9999 时间: 2012-10-13 13:05

kljb20002000 发表于 2012-10-13 12:08
武汉地铁一号线在武汉最繁华最寸土寸金的全国十大商业区之一的江汉路（循礼门站）都在地上（高架站）， ...

不见得他有人修在地上就是好的，就是正确的，噪音影响就是小的。北京大兴线、6号线好多地区都因为居民嫌噪音污染最终要求政府改到地下的。我就在交大，挨着13号线，还有声屏障，天天都在感受带来的污染。住在学院宿舍天天感受23：45的13号线末班车。

另外，轨道交通他就两条轨道占地肯定比四车道小多了，你要跟厦门BRT比他占地面积就一样了。。。

单轨。。。就别提了。。。也就弄个观光还凑合，重庆弄了个单轨为啥不继续修反而改修地铁呢？不仅胶轮维护费用高，容易坏，而且如果停电、着火等事故，乘客压根没法疏散。这已经被证明是不适合中国大城市的通勤需要的了。

作者: kljb20002000 时间: 2012-10-13 14:35
本帖最后由 kljb20002000 于 2012-10-13 15:39 编辑

tianyu9999 发表于 2012-10-13 14:05
不见得他有人修在地上就是好的，就是正确的，噪音影响就是小的。北京大兴线、6号线好多地区都因为居民嫌噪 ...

重庆没继续修？呵呵呵呵，去年刚刚全线贯通的三号线是地铁吗？如果真要是单轨鸡肋重庆怎么会在江北南岸这种日通勤流量数十万的方向上修单轨？而且新修的线路里仍然有单轨（鱼洞线），单轨虽然在运量上不及地铁不假，但是单轨建造成本较地铁低，技术成熟（目前重庆已完全能够独立生产维护保养车辆），至于安全问题其实已经日本、马来西亚发展了这么多年，经历过的前车之鉴已经给后者提供了足够的安全和逃生应急方案，适应地形能力远强过地铁，适合修建地铁的区域建设地铁（1号线、6号线），不适合修建地铁的区域修单轨，这难道不好？总不能我们一边骂着单轨是垃圾拉不了人是鸡肋一边盼着数年甚至更长时间都不见影的地铁要好罢

另外北京城轨为什么地上声音这么大并不清楚，不过北京城轨建设的时间早，技术上可能没后面建设的先进，但是也不能一竿子打下，武汉1号线就还可以

作者: tianyu9999 时间: 2012-10-13 14:56

kljb20002000 发表于 2012-10-13 14:35
重庆没继续修？呵呵呵呵，去年刚刚全线贯通的三号线是地铁吗？如果真要是单轨鸡肋重庆怎么会在江北南岸 ...

3号线去年通车，规划就是好几年前的事了，至于你说的鱼洞，那是3的延长线，跟3一样的制式也就不难理解了，但是除此以外，也就没再有规划的单轨线路了。适应能力强是没错，但是适应能力强一定是以牺牲速度和载客量为代价的，况且济南不是重庆那样各种山，地形那么崎岖，地铁不至于适应不了这地形。如果说在有泉水修不了地铁的地方修单轨，就济南市区也真的很难有地方修高架的车站了，本来路都不怎么宽的。在一个单轨还是2条轨道，2根柱子，再加上线间距，他跟厦门模式的BRT比，占地还真不好说。

大兴线新修的吧。。。高米店那地上部分，噪音还是不小。。。关键是早晚的时候，那时候整个环境很静了，这个会非常的刺耳

作者: lier 时间: 2012-10-13 19:44
郭德纲说的对，这个记者啊~~~~~~~~~~

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