新京报（北京地铁副总经理回应北京3元起步传闻.

chopin_wang

先锋号 发表于 2014-5-9 10:12
车故障算特殊情况，可以特殊处理。等人，本来就不鼓励在付费区里等人，人家就是希望你尽快完成旅程。等车 ...

快速通行是多数人的需求，但地铁不仅仅是交通工具本身，也是一幢建筑，也包含文化。在地铁里等人的也大有人在，也是需求之一，否则站台那些座椅是做什么的？有些人各自乘地铁到同一站台集合，或约会，再一同去别的地方，这种情况也十分普遍。
再者，如果下车时几乎快到4小时了，乘客必然想要飞跑出关，造成不安全因素。
很多原因我就不列举了，总之限时的做法根本没必要，也解决不了实际问题。赶时间的人自然会快速通行，不赶时间的也不能逼人家不等人、不欣赏建筑。

chopin_wang

亚星空调双层 发表于 2014-5-9 13:10
那个傻子会在付费区里等人

等人也是需求之一，凭什么不能在付费区等人？几人各自乘地铁到同一站台相约，再乘到别的地方，这种情况也大有人在。站台的座椅也是为等人的人设置的。凭什么剥夺那些不着急的人的等人、欣赏建筑的权利？

先锋号

chopin_wang 发表于 2014-5-10 00:05
快速通行是多数人的需求，但地铁不仅仅是交通工具本身，也是一幢建筑，也包含文化。在地铁里等人的也大有 ...

等人请你到付费区外面去等。地铁作为一个人员密集的场所，本来就不希望人员长时间滞留，作为地铁管理者，当然希望乘客完成旅行尽快离开。站台上的座椅是为了方便乘客的，比如要系个鞋带，或者其他需要坐一下的，而不是让你一两个小时地在那坐着的。我不是说要像拿鞭子一样赶着乘客一路小跑地乘车，4个小时已经很充裕了，你有多大比例乘地铁一次出行入出闸时间超过3个小时的？人家定这个标准，肯定也是考虑了线网长度、换乘时间的。至于列车故障等意外情况，那可以特殊处理，列车长时间出故障导致乘客在4个小时还不能出闸的时候毕竟少。还把欣赏建筑拿出来说，地铁的功能是以交通为主还是以给你欣赏为主？

chopin_wang

亚星空调双层 发表于 2014-5-10 08:00
感情 你是那傻子

就算我是那“傻子”，那么这样的“傻子”大有人在，不可小觑。因为实际需要，他们不得不这样做。

chopin_wang

先锋号 发表于 2014-5-10 12:18
等人请你到付费区外面去等。地铁作为一个人员密集的场所，本来就不希望人员长时间滞留，作为地铁管理者， ...

对不起，你错了。

我不会为了等人，先刷卡出站，再刷卡进站。我之前说的那种普遍现象，你有没有考虑过？就是不同的人乘不同的线路，相约在某一站台见面，然后再一同乘车离开。难道要剥夺这些正当需求的权利？
地铁作为人员密集场所，但不是任何区域都是人员密集的，比如站台中央。在站台中央停留时正当权利，不应为此多付代价。

再者，地铁作为一种建筑文化，自然具有被欣赏的属性，否则花这么大成本进行各种文化元素的设计、装修是为了什么？把这些成本用在运力、设施的维护上岂不更好？
咱们从两个方面来说：
1、假如（如你所说）以通行为主，欣赏为辅，即通行的客流占大多数，欣赏的客流占一小部，那么这一小部分的欣赏的客流显然不足以影响占大多数的通行的客流，也就是说，他们没有妨碍同性客流的任何权益，因此没必要限制；
2、假如欣赏的客流也相当可观（虽不占多数，但也不是少数），那就更应该维护他们欣赏的权利，而不是让他们为欣赏多付代价。
所以，无论从哪个方面讲，限时的做法都是既没必要、又不正确的。

先锋号

chopin_wang 发表于 2014-5-11 13:34
对不起，你错了。

我不会为了等人，先刷卡出站，再刷卡进站。我之前说的那种普遍现象，你有没有考虑过 ...

对错不是你说了算的。
在付费区里等人不是你的什么权利，只不过是地铁管理方给你提供的便利罢了。照你那么说，乞丐还可以说他有在地铁里乞讨的权利呢！
地铁花再多钱装修，它也只是个交通工具，当然要以交通功能为主。把装修的钱用在运力、设施维护上当然是更好的！不瞒你说，我的工作多少还与这个有点儿关系，多少专家的观点都是中国的地铁应该把更多的装修成本减掉用在提高地铁运输效率上！
如果真是有纯为了欣赏的客流，即使不大那也足以影响通行的客流。地铁站毕竟是相对封闭的空间，与开敞空间比，人员疏散很重要，几个人站在通道口就能对成千上万人的通行造成拥堵，你连这点儿常识都没有？地铁公司作为管理方，自然希望乘客能尽快离开，避免人员滞留增大产生安全事故的风险。你想欣赏那是你的个人想法，但个人的想法可能对大众产生不利影响时，就需要有相应的公共管理措施去约束。
总结两句：
1.地铁收你票款与之应尽的义务是为你提供相应的交通服务，其他的包括等人、欣赏建筑之类的不是人家应尽的义务，那也不是你的什么权利。
2.说限时是既没必要、又不正确的，只是从你个人的角度出发的；对于地铁管理方来说，这种做法是既必要，也正确的。

chopin_wang

先锋号 发表于 2014-5-11 14:16
对错不是你说了算的。
在付费区里等人不是你的什么权利，只不过是地铁管理方给你提供的便利罢了。照你那 ...

对不起，我仍不能苟同你的观点。首先声明，这里的“你”“我”代表两种观点，不代表具体的人。

你的观点存在如下错误：

1、对错不是某人说了算

  对此我有异议。对错可以由任何人来评论，这是一个开放的话题。如果你说对错不能由我说了算，那么你同样不能说了算。

2、将等人的人与乞丐相提并论

  然而这两类人群没有任何可比性，理由如下：
  a) 行乞在任何公共场合都是不合法、不正当、违背公序良俗的，应该由执法人员进行清理、处罚；
  b) 等人是完全合理、合法的行为，属正当需求，应该予以保护而不是限制（我之前提到的那种普遍存在的等人情况，你一直没有回应）。

地铁里的人流自然分为两大类：急于赶路的(A)和不急于赶路的(B)，一般情况下，A占多数，B占少数（B中排除等人的，主要以欣赏为主）

那么你的第三个错误：

3、认为B的存在影响了A的通行，加剧了拥堵

  此观点也几乎不成立，理由如下：

  a) 尽管站内是个封闭空间，但在某段时间内并非所有车站都拥挤不堪，在某站也并非所有时间都拥挤不堪，在同一时间都拥挤不堪的车站并非占绝大多数；

  b) B类人在正常情况下，不会偏偏选择拥挤的时间或拥挤的车站，他们主观上一定选择避开拥堵，所以不会加剧拥堵；

  c) 偶尔有极个别的B类人选择了拥挤的时间或拥挤的车站，从而造成拥堵加剧，但这种拥堵加剧一定会立刻反馈给该B类人，使其尽快离开，从而拥堵缓解——换言之，此拥堵加剧只是短暂的，可以忽略。

4、认为地铁的功能仅限于交通

  此观点有以偏概全之嫌，理由如下：

  a) 尽管你说“以交通为主”，但有意忽略了交通以外（为辅）的功能；

  b）地铁列车是交通工具，但车站并非交通工具，而是交通、建筑艺术兼而有之（前者为主、后者为辅）；

  c) 车站从外观到内饰，在艺术上都花了大成本，所以地铁方在设计之初就奠定了其可作为建筑艺术的属性；

  d) 媒体在大力宣传地铁的交通功能的同时，也在大力宣传其建筑的艺术性，可见其艺术性并非属于可忽略之特性；

  e) 由c) d)两项可知，乘客对地铁站内建筑艺术的欣赏，属于正当的权利，是应当受到支持和保护的。

综上所述，合理地在站内超时逗留，既是正当需求，也几乎不会影响妨碍急于通行的客流，几乎不会加剧拥堵。换言之，拥堵主要因A类人而造成，而非B类人。所以，向超时者额外收费，是完全不合理的。

另外，地铁线路的延展日新月异，当线路数、里程数逐渐增加时，站内的耗时（换乘+行驶）也必然会相应增加。从这个角度说，当前一刀切地规定一个限时，显然也是不合理的。

先锋号

chopin_wang 发表于 2014-5-13 17:18
对不起，我仍不能苟同你的观点。首先声明，这里的“你”“我”代表两种观点，不代表具体的人。

你的观 ...

苟不苟同那随你的便，但说我错误，你没这个资本。麻烦你好好看我回你的这些帖子，我有一句是说你错误的吗？我只是不赞同你的观点。
行乞不合法，不合哪条法？
等人合理，但未必合法。如果地铁公司规定不能在付费区等人，那你等人就不合法。你使用地铁作为交通工具，就要遵守人家的规定。如果人家规定了不行，那你偏要做，就是违法。举个例子，港铁规定里有一条，如果乘客将随身携带的物品递给闸机外的人，而不随后出站，即属违法，需缴付若干港币的罚款。递东西这种行为看起来很合理，也不妨碍他人，但是港铁也许是出于自身利益，定了这条规矩，那如果你非要递东西，被人家抓到了就是违法。
限时出站，我想主要是基于以下的考虑：抑制有些人买一张票坐一天，比如乞讨的，比如搞物流的，比如闲逛的。至于等人这件事儿，从地铁管理方的角度，肯定是不希望你在里面等，人多了出事的风险就高；当然你几个人约一下碰个头也不是不可以，但也不至于一等一两个小时吧？恐怕超过半小时，迟到的那位就得被大家骂死了，大家会说：“我们先走了，你再来追我们！”你非得说等人就能把4个小时等超时了，难道你职业等人吗？
我前面的帖子里说了，就北京目前这种线网状况，一次正常出行入出闸时间能超过3个小时的有多少？我说的正常是指选择最近或稍远但换乘次数少的路径，不包括西直门到东直门不坐2号线非得坐13号线这种。举个例子，4号线全程50km左右，列车运行时间也才1小时20分钟左右。现状路网中最远的两站，我搜了一下，大概是房山线苏庄到15号线俸伯，87km，纯坐车的时间按4号线的2倍计算，2小时40分钟；其间换乘次数按5次算（郭公庄、国图、黄庄、芍药居、望京西），每次换乘平均按10分钟算差不多了吧，50分，加起来合计3小时30分。还有半个小时供你等人或者欣赏建筑什么的。人家提出这个4小时也算比较合理。至于将来线网再发展到什么程度，人家可以再相应调整，谁也不能说这个就是一百年不动摇吧？

第3点我不想跟你掰扯了，本人所学的专业就与这个有关，你认为我的观点不成立，我可以找到很多关于人员疏散的论文撂倒你，懒得在这里码字了。动不动就说别人错了、不成立的，很容易被打脸。

第4点，既然你都承认我说“以交通为主”，那就不是以偏概全，何况地铁主要的作用是交通功能，这本身也不“偏”。反倒是你总在那强调欣赏的用途，这才是不分主次的观点。

如果人家规定的时限是合理的，那你在站内超时逗留就不是什么正当需求，不合理，也不合法。至于你说“几乎不会影响妨碍急于通行的客流”，这句话有语病；如果你的意思是“几乎不会妨碍急于通行的客流，几乎不会加剧拥堵”，这缺乏理论依据，也缺乏实证，你的那些个“一定”，都是不一定的。

午饭

亚星空调双层 发表于 2014-5-9 13:10
那个傻子会在付费区里等人

多了去了~等人，取个东西，分开继续坐车，很平常啊

午饭

chopin_wang 发表于 2014-5-11 13:34
对不起，你错了。

我不会为了等人，先刷卡出站，再刷卡进站。我之前说的那种普遍现象，你有没有考虑过 ...

建筑博览馆=高成本
有这钱先搞大编组成不？

chopin_wang

先锋号 发表于 2014-5-13 23:17
苟不苟同那随你的便，但说我错误，你没这个资本。麻烦你好好看我回你的这些帖子，我有一句是说你错误的吗 ...

不要急于回帖，那样会使思路不清晰，留下很多概念错误和逻辑漏洞。要花时间深入思考后再回帖。

下面我就一一列举你的错误。

〇、我自然有资本说你是错的，而且任何人都有这个资本。反过来，任何人（包括你）也有资本评论我的对错。即使你没有说出“你错了”，但仍然表达了“你错了”的含义。你所谓的“不同意对方的观点”就等价于“对方是错的”，彼此彼此。所以，不要在这里谈论所谓“资本”问题。

一、首先，你犯了一个严重的概念性错误。你混淆了“法律”和“规定”，然而这两者是截然不同的概念。
乞讨行为是《中华人民共和国治安管理处罚法》所明令禁止的，请注意这是一部国家级的法律。因此它的违法性是显而易见的。但是没有任何一部法律把在地铁里逗留、等人等行为定性为违法。如果地铁内规定了一些禁止性的行为，例如你举的港铁的例子（请注意那只是规定而不是法律），那么这种规定必须不能与法律相抵触，否则属于无效。另如在地铁内禁食（仍在讨论中）也属于此例。所以，在地铁里逗留、等人等行为是完全合法的行为，况且地铁方面也尚无对此限制的规定，即便有，也不能抵触法律。

如要反驳此观点，你必须做到：

1. 证明《中华人民共和国治安管理处罚法》里不存在关于乞讨行为的违法性描述；

2. 举出一部法律（注意必须是法律），其包含对于在地铁内逗留、等人等行为的违法性描述。

如果你认为不应该做到上述要求，你也可以：

1. 指出上述做法在逻辑上的非必要性；

2. （或）承认我的观点正确。

二、关于地铁方面规定限时的理由和初衷，尚无明确描述。但你所列的诸如“限制乞讨”“限制物流”“限制闲逛”等均不成立。理由前面已述：第一项违法，应交由法律处理；后两项合法，不应限制。况且，即便限时，对第一、二项也几乎起不到明显作用，反而限制了第三项的合法行为。

再者，关于你提出的“等人不必超时”的说法，有以下漏洞：

1. 首先你以“等人”为前提，等于默认了“等人”的合理性、合法性；

2. 即便等人本身可以不超时，但等人之前、之后还需要乘车，时间必然累计增加；

3. 即使你认为上一条不成立，即乘车与等人的时间相加也不会超时，这反而印证了限时的非必要性，即限时的做法是多此一举。

再者，关于你提出的“换乘不必超时”的说法（如苏庄到俸伯的耗时），也有以下漏洞：

1. 你给出的时间表仅为理论推算，且仅限于A类人（即急于赶路的人，见之前的回帖），并且没有考虑误时因素（等车、上厕所等）。即便如你所说，时间也所剩无几，以半小时为误差，超时是极有可能发生的，对于B类人更是如此；所以限时的做法是不合理的；

2. 即使你认为上一条不成立，即无论如何换乘必然不超时，这反而印证了限时的非必要性，即限时的做法是多此一举。

如要反驳此观点，你必须做到：

1. 在正常的停留、等人、换乘有可能超时的前提下，证明限时的逻辑合理性；

2. 在正常的停留、等人、换乘必然不超时的前提下，证明限时的必要性。

如果你认为不应该做到上述要求，你也可以：

1. 指出上述做法在逻辑上的非必要性；

2. （或）承认我的观点正确。

三、关于之前的回帖里提到的站内拥挤问题，你并没有进行有效的反驳。虽然你学的是相关专业，但你并没有把理论知识与实际相结合。
正如我之前所说，大部分地铁站在大部分运营时间内，都不是拥挤不堪的，总会有足够的时间和空间（站厅和站台，通道除外）供人停留，且不会影响他人。例如站台中部的座椅就是为人停留所用，绝不是仅供人临时系鞋带之用，即便长时间停留也不会影响他人。B类人在正常情况下，绝不会故意在拥挤的时间段找那些拥挤的车站，因为存在足够的不拥挤的时间和空间。

如要反驳我之前的观点，你必须做到（以北京地铁大约有250座以上车站计算）：

1. 请找出大约10%的车站（20座即可），其在全天几乎任何运营阶段都是拥挤不堪的（拥挤的标准为：站厅、通道和站台超过80%的空间均挤满人，且人流非常缓慢）；

2. 请找出全天大约10%的运营时间段（1小时即可），期间几乎任何车站都是拥挤不堪的（拥挤的标准如上）。

注意，不要理论数据，要长时间实地观察的结果。这是从专业理论中所不能学到的，只能由长时间实地观察而来。我做到了，你呢？

如果你认为不应该做到上述要求，你也可以：

1. 指出上述做法在逻辑上的非必要性；

2. （或）承认我的观点正确。

四、说到以偏概全的问题，我的观点很明确。你虽然表面上说“以交通为主”，实际却表达了“以交通为唯一”的观点，此乃以偏概全。此处的“偏”“全”无关“主要”“次要”，你混淆了“偏”“全”和“主要”“次要”，又是一个概念性错误。
我已表达过：交通为主，交通以外为辅。而“为辅”的部分却被你有意忽略掉了，然而本贴的重点恰恰在于讨论交通以外的行为，即“为辅”的部分。
说到交通以外的行为，之前提到的诸如等人、欣赏建筑等等，都仅仅是举例。地铁里还有一些其他合理合法的非交通行为。所以，哪怕你把我之前提到的行为全部驳倒了，也无法证明限时是正确的。

现再举一例：由于北京市大力提倡绿色环保、节能减排，几年前就开始在一些地铁站（付费区或免费区）、商场超市、学校等处安装饮料瓶回收机，收集空饮料瓶并能充值一卡通，以实现资源再生。虽然普及程度尚不高，但也已被越来越多的人认可。现10号线芍药居站的站厅内（付费区）就有两台，偶尔会有乘客零星投瓶或集中投瓶。由于机器本身性能所限，集中投瓶耗时较长，瓶子数量多时（300左右）可能耗时2~3小时。而在付费区、免费区均安装回收机的目的是为了同时方便站内乘客和站外行人使用。然而限时会损害那些在付费区正常进行集中投瓶的乘客的利益。

如要反驳这个例子，你必须做到：

1. 证明通过普及饮料瓶回收机的方式大力提倡绿色环保、节能减排的做法是错的；

2. 证明使用回收机集中投瓶是错的；

3. 证明将来饮料瓶回收机不会（或不应该）在付费区普及，使用人数不会增加。

如果你认为不应该做到上述要求，你也可以：

1. 指出上述做法在逻辑上的非必要性；

2. （或）承认这个例子正确。

即便你能驳倒饮料瓶回收机的例子，还有其他例子等着你，以证明在地铁付费区进行交通以外的行为的合理合法性，以及限时的不合理性。

综上所述，在地铁付费区进行交通以外的耗时行为，有其合理性、合法性。所以，地铁内限时的做法是不合理、不人性化的。

笑然6180C

我有一点不是很明白  请各位大仙给我指点  如果我从十号线的十里河站 到九号线的白石桥站  我可以有很多种换乘的方法到达 比如十号换九号  或者十号换六号  或者十号换四号再换九号等等  那系统怎么会知道我用的哪个方法走了几公里？如果我是按照最短公里去换乘的 那是不是也是默认用最长公里算钱呢？

sdd

笑然6180C 发表于 2014-5-30 09:03
我有一点不是很明白  请各位大仙给我指点  如果我从十号线的十里河站 到九号线的白石桥站  我可以有很多种换 ...

全路网各站之间，都会给出一个最短里程。至于乘客怎么换乘就不管了