济南轨道交通M5、M6线初步划定 一纵一横共设39座车站

lasiweijiasi

wangtian2233 发表于 2015-4-9 11:00
要是修地铁只是为了分流公交的客流，那对于治堵又能有多大意义呢

地铁的间隔能保证，公交不能保证，乘坐地铁在出行时间上更有把握

tichielar

wangtian2233 发表于 2015-4-9 11:00
要是修地铁只是为了分流公交的客流，那对于治堵又能有多大意义呢

1 对于有轨道交通的城市，同一区域（或路段）轨交的作用才是主要，公交反而是补充、接驳一类。
2 大量的乘客使用无干扰的地下/高架空间，他们不需要使用任何（私人或公共）车辆来占用有限的地面道路资源，你觉得对于治堵有多大意义？

wangtian2233

tichielar 发表于 2015-4-9 11:23
1 对于有轨道交通的城市，同一区域（或路段）轨交的作用才是主要，公交反而是补充、接驳一类。
2 大量 ...

开车上班的人愿意去挤地铁吗

tichielar

LCK6890G-3 发表于 2015-4-8 17:53
个人感觉这还不是大问题，现在经十路已经有一些立交桥了，估计地铁应该不会沿着路中间走，应该在偏南侧或 ...

应该不会正好处在路面正下方，否则一这条路上怎样保证大车通行需要，二是通风装置总不能就在快车道上开井盖吧。。。

tichielar

wangtian2233 发表于 2015-4-9 11:28
开车上班的人愿意去挤地铁吗

如果他们发现自己花了好几万开着车，养车贵，汽油贵，到头来却比坐地铁的人耗费的时间多得多的时候，自己堵在滚滚车流中却看着路边地铁站出入口人来人往的时候，很多人都会重新权衡二者的关系（至少是用于通勤的时候）。
否则，北京修那么多地铁有啥用，照你说那些以前开车的人应该对它无动于衷才对。
这就像BRT刚开通那几年也吸引了很多沿线通勤群体放弃了他们的私家车一样（当然也有不为所动的，所以历山路BRT头几年舆论压力才那么大），因为他们觉得这BRT要更快捷，而地铁也不可能做的还不如那些BRT吧这个你可以翻翻本版第3XX页的那些老帖子，从历山路刚修好BRT2还没安装设施开始，一直到正式运行后，当时的讨论就可见一斑。

tichielar

wangtian2233 发表于 2015-4-9 11:28
开车上班的人愿意去挤地铁吗

而且从济南强调“公交优先”开始，你应该能感觉到而且逻辑上也能想明白，在总道路资源不能无限扩张的前提下，公交优先那就必然免不了要牺牲小车利益，但那是应该的，因为大多数人还是乘坐公共交通出行。。。
原来有个文章（出处我忘了）说了，泺源大街西头那一段公交专用道加设后，公交和平均车速快了大约20%（我只能记得个大概了），但是减少社会车道导致小车平均车速直接下降5~10%（这还是当时立即出现的总体效果，那么单看高峰期呢？如果以后走这条路车更多呢？恐怕降幅只多不少），如果这太抽象，看看加设公交道后车道内外的车流情况就很明显，小车可是“实实在在”的要多花更多时间来通过了。。。很明显这并不是所谓的“双赢”，那么如果是为了满足“开车上班的人”的利益，为什么还这么做？

wangtian2233

tichielar 发表于 2015-4-9 11:46
而且从济南强调“公交优先”开始，你应该能感觉到而且逻辑上也能想明白，在总道路资源不能无限扩张的前 ...

地铁不能保证把你从家直接送到单位，要是出了地铁还要换公交车，那么时间还是无法保证，而且跑上跑下还不如公交换公交轻快，何况每天这么个折腾法还要挤在拥挤的地铁车厢里，地铁还是没法解决道路拥堵的问题，地铁倒是有可能解决公交车厢拥堵的问题。就拿北京地铁来说吧，通州之类都有地铁进城，但是早晚高峰京通快速路还不堵挺，即使是北京这么发达的地铁网络也不能保证乘客家门口和上班的地方都有地铁站，地铁换了地铁还要出站换公交，而开车比公交车方便的地方就是可以点对点从家和单位之间往返。举个例子，我在气象局，我奶奶家在山大路南口，要是把brt看作地铁的话，我要15路或者走一站然后B1-B2才能到，而等15、等B1、等B2还要花时间，不要问我为什么不15-117，要是单纯公交转公交还是没法避免堵车的情况，跟开车就一个情况了。地铁坐20站能感觉到快，如果只是5、6站根本快不起来，站站之间虽然快但是停站就要2-3分钟，把追回来的时间又都浪费了。

tichielar

wangtian2233 发表于 2015-4-9 12:19
地铁不能保证把你从家直接送到单位，要是出了地铁还要换公交车，那么时间还是无法保证，而且跑上跑下还不 ...

1 确实没错，“地铁不能保证把你从家直接送到单位”，那么公交就可以100%保证？
那么请问，假如原来我出了家门要坐15站公交，如今我进地铁坐几站，出来坐2-3站公交（打个比方而已不要纠结数字），你认为哪个更容易受影响？哪个容易耽误的更久？

2 如果地铁车厢都拥挤，那就说明它的客流需求巨大。如果真的这么大需求，请问给你同样线路用公交替代，你需要多少公交车？发多密集间隔（北京300以前出现过45s一车）？这么些车在路上不会加重拥堵？而这些公交车（甚至更多私家车）的地面空间现在被地铁消化了，因此不知道你为何会说“地铁还是没法解决道路拥堵的问题”。
对，如果地铁客流太大了，也许停一站就两三分钟。我同意。但是地铁假如6B的话那都至少24个门了（国外的老车都至少3门每车厢，轻轨才2门），24个门上下要两三分钟，呵呵，告诉我，你用公交车代替，公交停同样两三分钟能消化完么。。。我是不会告诉你高峰期1路在西行的山大路，中心医院都经常不止那个点，人家用的好歹还算相对能装的破星凯龙。
我就说一个我这边的例子。本年初，Toronto的M1，M2换乘大站Bloor-Yonge因为停水，车站关停一个下午，途径该站的两条地铁线全数发派摆渡公交，结果就是这样的：


请注意：当时TTC已经到了找个空余车就拿来用，甚至大发特发三踏老车（第一图后车）和铰接（图中未出现但当时见过）的地步了。
是，这样一来倒是公交了，这还只是每条线路3个站的区间，你看看路口成了啥样。如果一整条地铁线成熟后的客流需要被公交代替，画面太美我不敢看。

3 你说的没错，京通快速路是堵，但是原因应该归结为二：（1）远郊地铁太少，很大一个片区就一条线进城，容量还是不足，迫使坐不上地铁的继续选择公交和自驾；（2）走京通快速路的车都是北京（通州）进，通州（北京）出么？你确定没有任何过境车辆也在这里走？说白了，这恰好说明轨道交通需求太大，以至于目前的规模还是不足，而不是用来说“轨道交通多余”的。
而北京近期在京藏高速，京开高速等反而修公交专用车道，为什么？要知道那些高速原本的拥堵就很厉害了。

4 一直到现在你还是在强调“地铁车厢挤，不舒适”“无法保证家门口和单位门口都有地铁站”，说白了，还是开车开惯了的思维。从你说“开车比公交车方便的地方就是可以点对点从家和单位之间往返”就能看出来。公交，轨交的站点选址可不是说哪有就能哪有，那是要综合规划的。。。
还是前面说的，如果对公共交通的要求像私家车那么省事，就为了自己舒服的话，你就算让北京所有的地铁线都跑起来CRH都悬乎，能不能随处设站先不提，“人人有座”一样是梦。这还没提既有设施改造难度呢。你想让北京每个地铁都跟#1线高井军事后备站那样长站台么？！
何况，点对点只有开车？太原和杭州的公共自行车全笑了，济南那些BRT大站外的自发自行车停车场也该无言以对了。。。
从地铁站解决主干交通问题后，出站后“最后一公里”有人规定非要公交车不然就得走路？
为何点对点的交通在你这里就跟开车划了等号BRT时代的“B+R”也忘得一干二净了？

5 公交等车间隔大，堵车肯定是原因之一，那么当地铁分流（承担主干作用）后带来了路面交通压力减轻后，公交的间隔等自然也就会更有保障，至少“要么不来一来来一溜”的情况很少很多。

wangtian2233

tichielar 发表于 2015-4-9 12:38
1 确实没错，“地铁不能保证把你从家直接送到单位”，那么公交就可以100%保证？
那么请问，假如原来我 ...

我一直在证明的观点是地铁开通后无法有效的吸引到原来私家车出行的市民，所以道路拥挤的状况不会改善多少；而不是想说地铁是用公交车就可以代替的。很多城市修地铁就是把地铁沿线公交砍掉或者缩线，然后公交的客流扔给地铁而已，道路去掉很少部分公交车难道就能缓解拥堵吗

tichielar

wangtian2233 发表于 2015-4-9 13:14
我一直在证明的观点是地铁开通后无法有效的吸引到原来私家车出行的市民，所以道路拥挤的状况不会改善多少 ...

这里面的问题是，“地铁开通后无法有效的吸引到原来私家车出行的市民”本身就不一定成立。
你真的确定，地铁开通后只能吸引原本就坐公交的人？没别的？
这么说的话，当时BRT不应该客流上去的那么快才对，尤其是BRT2自开通以来，79路从来就没离开过历山路。。。人家原本坐79的甚至都不是必须改坐B2。。。
但最终是不是原本开车的都“无法有效的吸引”，这么多年了（算算那些青年大虫也许很快就要翻新了呢？）答案也该有了，哪怕是如今2元非月票了，专用道不再是完全硬隔离了。。。

wangtian2233

tichielar 发表于 2015-4-9 13:19
这里面的问题是，“地铁开通后无法有效的吸引到原来私家车出行的市民”本身就不一定成立。
你真的确定 ...

brt1-3主要是北园大街的客流 b2包括很多b1的换乘客流 如果去掉b1下来换b2的客流 b2早高峰下行也就坐满而已 何况也基本是北园大街这几站上（下）人，总之大部分乘客都是在北园大街上或者下车的，这就得益于北园大街原来15条左右线路基本上都被塞到经一路了，我住在那边就深受其害

tianyu9999

wangtian2233 发表于 2015-4-9 11:00
要是修地铁只是为了分流公交的客流，那对于治堵又能有多大意义呢

显然对于私家车来讲也是一样的道理，但是具体能吸引多少，吸引哪些人，那都要经过调查计算后才能得到，不是你我在这空想就能得到的。至于政府到底有没有认真做过还是走个形式而已那就不得而知了。但可以肯定的是，你永远把自己怎么想当做大多数人就这么想去衡量一种大众交通方式效果，是十分不理智的。

Ciel-Yu

wangtian2233 发表于 2015-4-9 13:14
我一直在证明的观点是地铁开通后无法有效的吸引到原来私家车出行的市民，所以道路拥挤的状况不会改善多少 ...

你说的有道理，在我国地铁确实对开车族的吸引力不足，但这不是地铁自身的问题，而是我们的交通需求大的超乎想象，修了地铁以后供给了大量的运输能力，但很快就被继续上涨的出行需求填满了，何况城市扩张的速度和地铁建设速度谁打得过谁，也说不清。所以，高峰期的舒适度有可能太差，对开车族吸引力不够。

我觉得北京地铁给你的印象太糟糕，所以你对地铁的印象不好。不过北京的确是个很极端的例子，北京城就是个很极端的例子，摊大饼摊的过头了。北京地铁9号线、房山线、燕房线一段一段往外续，这么个搞法，显然不是这种交通运输方式的问题，而是整体规划和控制的问题了。

上海并没有出现地铁通车以后公交大片撤销的情况，轨道交通10号线和公交55路都可以从北部的副中心五角场抵达中心区的人民广场南京路，而且都沿着四平路走，类似的例子还有很多，给不同消费层次、时间价值的乘客提供了很多选择，是个比较好的案例。不过公交线路也随着轨交开通进行了很多调整，都是为了加强接驳而进行的，甚至还在运力不足的6号线、16号线沿线开行公交大站快车和直达车，两种交通方式相互扶持。

而且，治理交通问题，“疏”不够，因为大家有惰性，宁愿坐在自己的车里等，也不想去和一群人一起做公共交通，所以一般还要“堵”。上海和国外很多城市一样，是通过提高市中心的停车费、严格治理乱停车等手段，抑制开车进城的需求，在市中心和朋友吃个饭看个电影，停车费就要小一百，一般人还是不能天天这么任性的。何况，天天找不到车位，是件很烦人的事情，找车位的时间，坐地铁和公交也该到地方了。

至于修了地铁还会不会堵，肯定还是堵，因为还是那句话，出行需求太大，一两条地铁线路hold不住。但是一直维持原样，从其他城市的经历来看，终究撑不住。地面交通也可以好好再治一治，但是这系统太敏感，驾驶人的心理很难捉摸，治理难度大，感觉各个城市都有些窘迫和疲惫，干脆借地铁建设重起炉灶，重新玩儿。

等到啥时候就不大堵了呢？应该是等到地铁网络比较密集了，城市扩张速度没有这么快了，地铁的通达程度就高了，便捷了，装得下这么多人了，吸引力就高了。

何况，面对人力成本的飞速上涨，我们的劳动力优势已经油尽灯枯，还是趁着人力没有太贵，劳动纠纷没有太棘手，把基础设施建设搞一搞吧，总的来说，我觉得终究还是好事，你也不要太悲观嘛。

JNP6183BEV

Ciel-Yu 发表于 2015-4-9 18:08
你说的有道理，在我国地铁确实对开车族的吸引力不足，但这不是地铁自身的问题，而是我们的交通需求大的超 ...

今天看见一则新闻，就是写济南建设公交都市遇阻的，摘一小段：


      “走公交专用道的公交车确实快,但是普通线路上的公交车还不是像私家车一样被堵在路上,快不起来。”市民苏晓抱怨,每周五晚高峰坐公交车回家都成为他挥之不去的“噩梦”。“堵啊,走不动,有时候公交车上人多,拥挤时乘车体验非常糟糕。”苏晓强调,“我和媳妇商量了,有了孩子必须得买车!”
和苏晓有相同观点的市民并不在少数,“买车”成为不少家庭的首选。近年来,济南市的机动车保有量持续保持高增长势头。这似乎成了一个死循环,公交车“不方便”—买车—加剧拥堵—公交车更快不起来。“公交都市”诸多举措并取得的一定成效,被加剧的拥堵消解了。

这一段写出了大部分人买车的心理

      

Ciel-Yu

JNP6183BEV 发表于 2015-4-9 18:40
今天看见一则新闻，就是写济南建设公交都市遇阻的，摘一小段：

是啊，公交专用道的施划是对紧缺资源的重新分配，阻力很大，推行缓慢，所以问题就不断恶化了。我觉得BRT其实只是一个名堂，是借一个高级的外衣，力图专用道能继续扩展，但我们可能在推进的过程中自己底气不足，所以有的效果不大好，一个极端是重庆，干脆玩儿崩了全拿掉回到原来那样；另一个极端是厦门和成都，这家伙玩儿的有点太绝了，不仅把社会车辆挡在外面，把普通公交也彻底踢出去了，没了灵活性，在降雪天气多见的北方，BRT出于系统稳定性就被有轨电车压了一头。我个人还是觉得广州BRT是个比较好的例子，虽然只做过一两次，没仔细研究，不过他确实充分利用了既有线路和客流走向，包容性很强，不过也因为造价超标之类的问题暂时不再高调扩展，挺可惜。